Benutzer Diskussion:Dg: Unterschied zwischen den Versionen
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Gewählt wird die Festigkeitsklasse 5.6 (Re=300N/mm2) da die {{Mark | Gewählt wird die Festigkeitsklasse 5.6 (Re=300N/mm2) da die {{Mark | ||
− | |Zugspannung}} 202,90N/mm² beträgt<br /><br />Hier wurde wohl die Zugspannung mit der Streckgrenze verwechselt.<br />Zudem würde mich interessieren wie er auf die Sicherheit von 1,6667 kommt. Laut Faustregel 1,67 okay, aber der Wert sieht irgendwie berechnet aus? | + | |Zugspannung}} 202,90N/mm² beträgt<br /><br />Hier wurde wohl die Zugspannung mit der Streckgrenze verwechselt.<br />Zudem würde mich interessieren wie er auf die Sicherheit von 1,6667 kommt. Laut Faustregel 1,67 okay, aber der Wert sieht irgendwie berechnet aus?--[[Benutzer:Benni1981|Benni1981]] 10:43, 24. Sep. 2008 (CEST) |
== Riementriebe == | == Riementriebe == |
Version vom 24. September 2008, 09:43 Uhr
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Inhaltsverzeichnis
- 1 Fragen zu Oxidationszahlen
- 2 Wie kann man einen Text farblich abheben?
- 3 Wir hätten z.B. im Stärke-Artikel gerne das Bild neben das Inhaltsverzeichnis!
- 4 Nach wie vielen Zeichen sollte ungefähr der Absatz sein?
- 5 Klausur im Januar
- 6 Super Wiki
- 7 Erstellung Sprungmarke
- 8 Klassen anlegen
- 9 versehentlich hochgeladene Bilder/Dateien löschen
- 10 Excel Datei einfügen
- 11 Techniker-Forum
- 12 Sprungmarken
- 13 Excel-Schraubenberechnung
- 14 Riementriebe
- 15 Artikel überprüfen
Fragen zu Oxidationszahlen
1
Hi Herr Giesler, ich arbeite grad an dem wikieintrag Oxidationszahlen. bei meinen aufgaben wollte ich die lösungen mit den oxizahlen angeben aber ich weiß net wie ich die römischen zahlen über die gleichung bekommen soll. und dann haben wir bei der redoxreaktion noch ein kleines problem. uns zwar wollen wir die pfeile bei der reaktionsgleichung direkt untereinander haben, kriegen das aber nciht hin. ach ja! und ihre grafik in dem artikel ist so weit rechts, kann man die noch ein wenig rüberrücken? lieben gruß
Nutzt hierzu die Vorlage Oxi.
Ihr schreibt z.B. {{oxi|I VII -II|KMnO<sub>4</sub>}} und Wiki macht daraus:
I VII -II
KMnO4
Im Antwortartikel Oxidationszahl: Lösungen sind schon ein paar Beispiele eingetragen.
Kontrolliert allerdings nochmals Eure Ionen, da sind noch ein paar Fehler drin, die Ionenladung muss immer ans Ende!
Bei den Reaktionspfeilen tritt das Problem auf, dass Wiki statt mehreren Leerzeichen hintereinander (wie von Euch gewollt) immer nur ein einziges Leerzeichen macht. Trick 17: mehrere Leerzeichen durch ein "festes Leerzeichen" unterbrechen.
Ihr schreibt z.B. "Ich brauche viel Platz!" und Wiki macht daraus: "Ich brauche viel Platz!"
--Dg 19:25, 10. Mär 2007 (CET)
2
Hi, sie hatten ja gesagt, dass die Ionenladung noch nicht überall stimmt. hab aber nicht gefunden wo sie nciht am ende steht. wäre nett wenn sie mir da auf die sprünge hlefen können... danke gruß rike
Und! ich brauche natürlich die richtigen lösungen für die aufgaben, die auch in der klausur dran kamen, damit ich sie da eintragen kann.
Die falschen Summenformeln bzw. Ionenladungen hatte ich bereits vor der Klausur korrigiert, damit diesbezüglich keine Irritationen auftreten.
Was die Lösungen betrifft: schreibt erst einmal Eure Lösungen, dann werde ich ggf. korrigieren. Bei Aufgabe 1 bereits erledigt.
--Dg 18:25, 13. Mär 2007 (CET)
3
Und noch ne frage... bei den Lösungen bei aufgabe 4 ist die foratierung ziemlich daneben. ich hab jetzt schon ein wenig hin und her probiert, bekomm es aber nicht so schon hin, dass man die reaktionsgleichung nebeneinander stehen hat mit dem + und pfeil. und auf der ersten seite klappt das auch nicht mit der formatierung bei Anwedung der Oxidationszahlen. Lieben Gruß
- 4a habe ich Dir formatiert, Du musst bei Reaktionsgleichungen alles in eine Zeile schreiben, versuch Dich nochmal an 4b.
--Dg 01:35, 15. Mär 2007 (CET)
Wie kann man einen Text farblich abheben?
--Jenny 15:36, 8. Aug 2006 (CEST)
- Schreibe einfach:
{{mark|Dein farblich zu kennzeichnender Text}}
und dann erscheint das so:
- Dein farblich zu kennzeichnender Text
--Dg 15:50, 9. Aug 2006 (CEST)
Danke! --Anja 15:04, 12. Aug 2006 eine weitere Frage: Kann man die Bilder auch an andere Stellen im Artikel verschieben?
Wir hätten z.B. im Stärke-Artikel gerne das Bild neben das Inhaltsverzeichnis!
Ist das möglich?
--D.Vagt 13:47, 13. Aug 2006 (CEST) Dies ist möglich, doch muss das Inhaltsverzeichnis separat erzwungen werden. Ich habe dies in Eurem Artikel mal geändert. Schau dir die Formatierung an. Der Befehl für ein Inhaltsverzeichnis an einer bestimmten Stelle ist __TOC__ Um das ganze in die richtige Position zu bringen wurde ein Tabellen-Hack genutzt.
Nach wie vielen Zeichen sollte ungefähr der Absatz sein?
Ich habe das Zeichen <br> wie in einem Worddokument gesetzt. Irgendwie sieht das aber nicht so ganz richtig aus!? --Anja 15:30, 12. Aug 2006 (CEST)
Absätze sollten sich aus einem Sinnzusammenhang ergeben und nicht durch eine bestimmte Zeichenzahl. Absätze kannst die u.a. erzeugen durch:
- einen "break", d.h. einen Zeilenumbruch durch <br>
- durch Eingabe einer zusätzlichen Leerzeile
- durch Setzen von Überschriften == Text == bzw. === Text ===
Klausur im Januar
Wie lautet die korrekte Lösung zu den Aufgaben auf S. 212 und die Reaktionsgleichung zu S.250 A1a im Buch? Woher weiß ich, wie viele Arme ein Atom, wie z.B. Jod hat?
Welche Aufgaben meinst Du genau von S. 212, sind ja effektiv 10 Stück?
S. 250, A1a)
- in saurer Lösung: 5 H3C-CHOH-CH3 + 2 MnO4- + 6 H+ 5 H3C-CO-CH3 + 2 Mn2+ + 8 H2O
- in alkalischer Lösung: 3 H3C-CHOH-CH3 + 2 MnO4- + 2 H+ 3 H3C-CO-CH3 + 2 MnO2 + 4 H2O
Die Anzahl der "Arme" oder Wertigkeit eines Atoms ist die modellhafte Betrachtung der bindenden Elektronenpaare.
Überlege einfach, welche Wertigkeit (s. Arbeitsblatt aus Klasse 11) ein Element hat.
Gedankenkette: Jod steht in der 7. Hauptgruppe, besitzt also 7 Außenelektronen. Jod muss demnach 1 Elektron aufnehmen, um Edelgaskonfiguration zu erlangen, ist also 1-wertig bzw. "besitzt einen Arm".
Danke.
Super Wiki
Sehr geehrter Herr Giesler,
während einer Recherche im Internet zum Thema Wälzlager sind wir auf Ihr Wiki gestoßen und konnten Sie schnell als zentrale „Triebfeder“ identifizieren.
Zunächst herzlichen Glückwunsch zu dieser Arbeit – allererste Sahne.
Wir sind eine 1000-Mann Firmengruppe im Bereich Mechatronik
und befassen uns im Allgemeinen mit Automatisierung. Sie werden kein Produkt um sich herum sehen, an dessen Produktion wir nicht in irgend einer Weise beteiligt gewesen wären.
Jedenfalls sind wir im Augenblick auch damit beschäftigt ein Wikipedia (bei uns heißt das dann natürlich Wittipedia) aufzubauen und zum internen Wissensmanagement zu verwenden.
Nun zu meiner (unverschämten) Frage: Dürfen wir von Ihrem Wiki Inhalte in unser System – natürlich mit Quellenangabe - übernehmen?
Auf dieser Seite finden Sie ein paar Informationen zu meiner Person: [1]
Sollten Sie Interesse an (kostenloser) Software zur Auslegung von Antriebssystemen haben (cymex), sind Sie bei mir sowieso an der richtigen Adresse
Ich würde mich über eine Kontaktaufnahme freuen.
Mit freundlichen Grüßen
Peter Gschwendner Dr.-.Ing.
Guten Tag Herr Dr. Gschwendner,
vielen Dank für Ihr Interesse am Projekt BS-Wiki.
Ausrauben ist so eine Sache. Dagegen ist das Einpflegen von externen Informationen in ein betriebsinternes Informationssystem mit Quellenangabe natürlich in Ordnung. Der von Ihnen angesprochene Artikel zum Thema Wälzlager wurde übrigens von Herrn Wiltschek erarbeitet, der z.Zt. (neben seiner beruflichen Tätigkeit!) in Abendschulform unsere Fachschule für Maschinentechnik besucht und diese erwartungsgemäß im Sommer diesen Jahres als Staatlich geprüfter Techniker abschließen wird. Für weitere Fragen zum Projekt Wiki, Techniker-Nachwuchs o.ä. stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
Vielen Dank für Ihr Angebot bzgl. der Cymex-Software, diese würde ich gerne austesten und ggf. im Rahmen der Techniker-Ausbildung im Fach Entwicklung & Konstruktion einsetzen. Bitte senden Sie mir doch ein Programmpaket an die Schuladresse.
Mit freundlichen Grüßen
Detlef Giesler
Erstellung Sprungmarke
--D.Vagt 22:09, 27. Jan 2007 (CET)
Moin, ich habe bei der Erstellung einer neuen Sprungmarke als Vorlage wohl einen Fehler gemacht. Siehe Beitrag ->
http://www.bs-wiki.de/mediawiki/index.php?title=Sprungmarke_Umformen&rcid=23767
Leider funktioniert dieser nicht wie gewünscht Bsp.:
Zurück zur Übersicht |
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Wäre nett wenn Sie da mal eingreifen würden ;-)
TIA
Die Sprungmarke war inhaltlich korrekt, lediglich im Haupt-Namensraum angelegt. Um als Vorlage gefunden werden zu können, muss diese im Namensraum Vorlage erstellt werden. Dieses erfolgt automatisch, wenn im Artikel Umformen der Text
{{Sprungmarke Umformen}}
eingefügt wird (wie von Ihnen gemacht) und dann nach Speichern des Artikels auf den in roter Schrift erscheinenden Link zur Vorlage geklickt wird.
Ich habe Ihre Vorlage also verschoben, sieht jetzt so aus:
Zurück zur Übersicht Umformen |
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Dankeschön...--D.Vagt 12:20, 28. Jan 2007 (CET)
Klassen anlegen
Moin, wir würde auch mal gerne ein paar Klassen aus dem kaufmännischen Bereich anlegen (HH´s). Kann ich das als normaler Nutzer, und wenn ja, wie muß ich da vorgehen um die Auswahl zu erweitern? Beste Grüße Jürgen Döppe
Hallo Jürgen,
Klassen kannst Du wie neue Artikel anlegen, also als normaler (angemeldeter) Nutzer. Der neue Artikel heißt dann einfach wie die Klasse, z.B. "HH-2". Ein Grundgerüst für eine Klassenseite findest Du im Artikel Testklasse. Wenn Du Dir den Quelltext von dort kopierst und in Deine Klasse einfügst, kannst Du gleich loslegen.
Um später einen schnelleren Zugriff auf Deine Klassen zu haben, kopiere Dir die Namen auf Deine Benutzerseite.
Was meinst Du mit "Auswahl erweitern"?
--Dg 09:17, 20. Feb 2007 (CET)
Hi Detlef, irgendwie bin ich wohl zu blöd, bei den Schulklassen sehe ich nirgens die Möglichkeit "Artikel neu anlegen", bin ich mit Blindheit geschlagen? Ansonsten ist die Bearbeitung sicher das geringste Problem - denke ich mal.
- Nix blöd, wahrscheinlich ist das nur zu einfach: Artikel = Klassenbezeichnung.
Klicke also auf Artikel neu anlegen, wenn Du eine neue Klasse anlegen willst.--Dg 16:11, 20. Feb 2007 (CET)
versehentlich hochgeladene Bilder/Dateien löschen
Hallo Herr Giesler,
ich würde Sie bitten die beiden von mir hochgeladenen Dateien:
Bild3_2.JPG und Beispieaufgabe3.pdf
wieder zu löschen, bei der einen ist mir ein Schreibfehler im Namen unterlaufen und die andere beinhaltet zu viele zu weit führende Informationen für meinen Artikel "Festigkeitsberechnung". Habe beide bereits durch korrekte Versionen ersetzt. MfG.--Markusb 14:27, 11. Apr. 2008 (CEST)
- Unbenutzte Dateien werden von mir automatisch nach etwa einem Monat gelöscht, trotzdem vielen Dank für den Hinweis. --Dg 17:40, 11. Apr. 2008 (CEST)
Excel Datei einfügen
Hallo Herr Giesler, ich habe jetzt versucht meine Excel-Datei über die Behälterberechnung ins Wiki einzupflegen und stehe nun vor folgender Problematik: Die Excel Datei mit der Endung xlsx habe ich als Datei mit der Endung xls gespeichert und daraufhin versucht hochzuladen. Darauf hin bekam ich diese Fehlermeldung " Diese Datei hat eine Endung.xyz, die aus Sicherheitsgründen nicht zum Hochladen auf den Wiki-Server freigegeben ist. Überprüfe Deine Datei und versuche es ggf. erneut. Was kann ich jetzt noch tun? Die Datei ist für "unser Wiki" von unschätzbaren Wert.... Freundlichste Grüße --Egmont 14:05, 19. Apr. 2008 (CEST)
Techniker-Forum
Hallo Herr Giesler,
habe im Techniker-Forum einen Thread gefunden der ihnen vielleicht ein wenig Freude bereitet.
Einfach mal die ersten neun Artikel durchlesen und sich zufrieden auf die Schulter klopfen...
Gruß vom Egmont
- Naja, das Schulterklopfen gebührt Danny Ribens für seine Ausarbeitung im Fach Fertigungstechnik. Aber schön, dass unser Wiki-Projekt im Techniker-Forum zitiert wird.
Nun aber zurück in die Sommersonne!--Dg 18:54, 18. Jul. 2008 (CEST)
Sprungmarken
Hallo Herr Giesler,
ich habe da nochmal eine Frage zu den Sprungmarken in meinem Artikel Schweißverbindungen.
Ich habe die Sprungmarken gesetzt um meinen Artikel leichter "bedienen" zu können habe aber leider nur wenig Erfolg damit.
Wieso funktionieren die Sprungmarken nicht innerhalb meiner Seite, sondern nur von Seiten ausserhalb meines Artikels?
Ansonsten möchte ich gerne zum Ende meines Artikels kommen und möchte sie doch nochmal bitten mir Ihren Segen
bezüglich meines Artikels zu geben (oder auch nicht).
Danke im voraus und die freundlichsten Grüße.
--Egmont
Zur Übersicht Schweißverbindungen |
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- Die Sprungmarke muss auf die erste Zwischenüberschrift im Kapitel verweisen, ich habe Ihre Sprungmarke entsprechend angepasst. Die alte Lösung mit einfachem Rautensymbol funktionierte offensichtlich nur in früheren Mediawiki-Versionen. Wenn man (wie in Ihrem Artikel) allerdings noch Text & Bilder vor die erste Zwischenüberschrift im Kapitel platziert, müsste man noch tiefer in die Trickkiste greifen, um auch die letzten Zentimeter noch zu wuppen.
Artikelfeedback erfolgt diesen Samstag, viele Anmerkungen betreffen auch die Kollegen, das kann man im Paket effektiver abarbeiten.--Dg 01:44, 26. Aug. 2008 (CEST)
Excel-Schraubenberechnung
Berechnung der Ersatzfläche nach Rötscher
Hallo Herr Giesler,
habe da mal eine Frage bezüglich der Excel Schraubenberechnung, und zwar auf ihren Aufgabenzettel die Nr.4. Längenänderung berechnen.
Die Gleichung für Aers von dem Aufgabenzettel kann ich nicht finden. RM 8.9 gibt mir eine völlig andere Gleichung vor und mit Rötscher kann ich auch nichts anfangen.
Bitte dringend um Hilfe...
Es grüßt sie, freundlichst der Egmont
- RM Bild 8-10 veranschaulicht eine Modellvorstellung der gedrückten Bereiche in einer Durchsteckverschraubung. Gl. 8.9 (Buch) zur Berechnung der Ersatzfläche Aers und ist trotz erheblichen rechnerischen Aufwandes lediglich als Näherungslösung zu betrachten. Nach Rötscher lässt sich die Berechnung von Aers bei hinreichender Genauigkeit weitgehend vereinfachen:
Trotz der verlockenden Möglichkeit, mit Excel alle im RM formelmäßig beschriebenen Fälle abzubilden, bleibt letztlich entscheidend, welche Kräfte an den Bauteilen wirken und welchen Einfluss dies auf deren Dimensionierung hat. Wir werden kommenden Sa. die unterschiedlichen Berechnungsgänge gegenüberstellen und feststellen, dass viele Wege zum gleichen Ergebnis führen.
--Dg 12:14, 18. Sep. 2008 (CEST)
Hallo und Danke für ihre Bemühungen.
Habe selber nochmal ein wenig nach Rötscher im Netz gestöbert und dort eine schöne PDF gefunden.
Alles weitere denn am Samstag...
--Egmont 12:56, 18. Sep. 2008 (CEST)
- Umfassende Darstellung der Eidgenossen mit Betroffenheit erzeugendem Einführungsbeispiel.
--Dg 15:12, 18. Sep. 2008 (CEST)
Zusammenhang von Betriebskraft und Vorspannkraft bei der Vorwahl
Hallo Herr Giesler, wie kommen sie auf die Faktoren aus RM TB 8-13/8-14 des Excel Blattes? Ich kann mit Hilfe der Tabellen keinen Faktor ableiten, die Tabelle liefert doch nur die Festigkeitsklasse in Abhängigkeit des Nenndurchmessers?--Benni1981 14:40, 22. Sep. 2008 (CEST)
- Trotz angehängter Suggestivfrage eine schöne direkte Ansprache.
Die angesprochenen RM-Tabellen lesen sich wie folgt:
TB 8-13: In der grau hinterlegten Kopfzeile sind die Betriebskräfte FB in kN und in den weißen Feldern die daraus abzuleitenden Nenndurchmesser bei bestimmten Festigkeitsklassen gelistet. So wäre z.B. bei einer statisch axial angreifenden Betriebskraft von 25 kN bei einer Festigkeitsklasse 10.9 eine Schraube M12 vorauszuwählen. In TB 8-14 kann nun für verschiedene Reibungszahlen eine sinnvolle Spannkraft gewählt werden, als Schaftschraube ergibt sich in Abhängigkeit von μges eine um etwa den Faktor 2,5 größere Spannkraft, also ca. 62,5 kN. Nun lassen sich über weitere Beispiele die im Excel-Blatt angegebenen Durchschnittsfaktoren ableiten, bei stat. Last: FV ≈ (2 - 3) · FB und bei dyn. Last: FV ≈ (2,5 - 4) · FB.
Im Europa Tabellenbuch Metall auf Seite 221 (43. Auflage) findet sich eine vergleichbare Tabelle, die wohl etwas einfacher abzulesen ist, letztlich aber die gleichen Faktoren liefert.
Da es um eine Vorauswahl geht, reichen im Sinne einer zeitoptimierten Dimensionierung diese Faktoren völlig aus. --Dg 16:08, 23. Sep. 2008 (CEST)
2 Fehler gefunden
Hallo ich denke ich habe 2 Fehler in den Musteraufgaben zur Schraubenberechnung entdeckt? Der Einfachheit halber habe ich sie hier mal reinkopiert. Fehler 1:
"Lös. 2: Laut RM Tb. 8-13 Richtwerte für Schrauben ergibt sich bei einer statisch axialen Belastung von 10kN - 16kN bei einer Schraube von M12 bis M16 eine Festigkeitsklasse von 4.8, 5.6.
für b)
geg:
Re = 240N/mm2
S = 1,6667
Fje Schraube = 14kN
Die Streckgrenze beträgt jedoch für die Festigkeitsklasse 4.8 Re = 320 N/mm2
und Fehler2:
"lt. Europa Tb. Seite 45
σzul = Re / S
Re = σzul * S
Re = 121,739N/mm2 * 1,6667
σzul = 202,90N/mm2
Gewählt wird die Festigkeitsklasse 5.6 (Re=300N/mm2) da die Zugspannung 202,90N/mm² beträgt
Hier wurde wohl die Zugspannung mit der Streckgrenze verwechselt.
Zudem würde mich interessieren wie er auf die Sicherheit von 1,6667 kommt. Laut Faustregel 1,67 okay, aber der Wert sieht irgendwie berechnet aus?--Benni1981 10:43, 24. Sep. 2008 (CEST)
Riementriebe
Berechnungsaufgaben: Quadrieren vergessen!
Hallo Herr Giesler, in der Musterlösung zu Aufgabe 2.1 Wellenantrieb ist ein Fehler versteckt.
In der zweiten Zeile beim vorletzten Term wurde das Quadrieren vergessen!
Die vorläufige Riemenlänge liegt demnach nicht bei dem angegebenen Wert, sondern bei 3429,8mm.
Gruß von Markusb 12:13, 21. Sep. 2008 (CEST)
- Korrekt, ich habe die Musterlösung entsprechend angepasst. --Dg 13:44, 22. Sep. 2008 (CEST)
RM 16.4 - Normzahlreihe R20 oder R40?
Hallo Herr Giesler,
habe da mal (wieder) eine Frage zur Auslegung von Riementrieben.
Im RM 16.4 Berechnungsbeispiele Aufgabe 16.2,c) Scheibendurchmesser:
Der errechnete Scheibendurchmesser von 363mm wird durch den Scheibendurchmesser von 355mm (gemäß RM-TB 1-16 Reihe 20) ersetzt.
Die darauffolgende Riemenlänge wird auch ersetzt, durch eine Normzahl aus TB 1-16 aber aus der Reihe 40. Können sie mir kurz und knackig erklären, wieso die Scheiben Reihe 20 und die Riemen Reihe 40 benutzen und nicht beide die Reihe 40?
Besten Dank im voraus
Egmont 19:31, 21. Sep. 2008 (CEST)
- Kurz & knackig: Aus Kostengründen wäre theoretisch die Normzahlreihe R20 zu bevorzugen, da man davon ausgehen muss, dass nicht alle Lieferanten das umfangreichere "R40-Programm" anbieten.
Für den gewissenhaften Praktiker über den Tellerrand geblickt: Dennoch kann es durch die geometrischen Bedingungen am Einbauort Sinn machen, aus R40 zu wählen. Die von Ihnen angesprochene Aufgabe ist ja eine Anpassungskonstruktion, d.h. Wellenabstand und Spannweg bleiben im Idealfall erhalten. Bei einer Anpassungskonstruktion macht es keinen Sinn, den Riemen "billig" aus R20 zu wählen und dann wegen des neuen Wellenabstandes die Spannvorrichtung o.ä. neu konstruieren zu müssen. Denkbar wäre auch, dass ein Gehäuse oder ein Schutzblech eine Auswahl der Scheibendurchmesser aus R40 erfordert, die Praxis hat eben für die Theorie immer eine Überraschung in petto! --Dg 14:25, 22. Sep. 2008 (CEST)
Artikel überprüfen
Hallo Herr Giesler,
sind Sie u.U. gewillt am Samstag während der Klausur, z.B. meinen Artikel Festigkeitsberechnung in ausgedruckter Form Korrektur zu lesen?
Dann würde ich Ihnen den Ausdruck gerne einstweilen unterbreiten.
Gruß Markusb 12:36, 23. Sep. 2008 (CEST)
- Korrektur lesen und Bewertung aller Artikel erfolgt nach dem angegebenen Stichtag. Ich kann den Artikel aber lesen und im Anschluss einige Hinweise zur Überarbeitung geben, dann würden wir nach der Klausur und einer kurzen Pause etwa 15 Minuten zusammensitzen.--Dg 15:18, 23. Sep. 2008 (CEST)